як-3 ЛТХ

[Lindo]

Пролистал форум и не нашёл нигде информации об як-3 . Соответствуют ли ЛТХ самолёта у нас в игре . Скорость, вираж, скороподъёмность- всё вроде соответствует. Но почему- то " не ходит за ручкой". Як-3 самый лёгкий самолёт, самый манёвренный из яков,но почему- то маневрирует хуже, чем як-9. Думал, что только у меня такое мнение, но, поговорив с опытными  пилотами, убедился, что я не ошибаюсь. Неужели манёвренность як-3 это всего лишь легенда? Хотелось бы обратить внимание разработчиков на эту  несуразность.

[Avtandil]

Ссылок полно,эта к примеру.

[Shinobimono]

1 час назад, Avtandil сказал:

Ссылок полно

А как она позволяет качественно сравнить общие слова и лётную модель в игре? 🤔 

[MDzmitry]

6 часов назад, Lindo сказал:

Як-3 самый лёгкий самолёт, самый манёвренный из яков,но почему- то маневрирует хуже, чем як-9.

 

6 часов назад, Lindo сказал:

Неужели манёвренность як-3 это всего лишь легенда?

По вопросам манёвренности Як-3 шли обсуждения на старом форуме, но к общему знаменателю не пришли.

По радиусу и времени виража, вроде, порядок - отсутствие превосходства над Як-9 объясняется как минимум чуть большей нагрузкой на крыло (чем больше нагрузка, тем хуже вышеуказанные показатели). Плюс стоит держать в уме, что в реальной жизни к 1944 году летали преимущественно Як-9Т, Як-9Д и шла в серию их "помесь" Як-9М. Все три модификации тяжелее имеющегося в игре Як-9 первой серии с лишь двумя топливными баками и стандартным вооружением, так что и показатели их были похуже.

По вертикальной манёвренности (разгон, скороподъёмность, "боевая скорость") Як-3 и вправду стал лучше, так что тут вопросов нет.

Вопросы были по двум аспектам: отзывчивости и скорости крена. Тут я далеко не спец, и приводил лишь по отзывчивости пару цитат из отчётов с испытаний, где Як ставили в пример большинству машин и на равных с пятым Спитфайром. 

А по крену был ответ от разработчиков, мол с аэродинамической точки зрения всё "как надо", и попытки высчитать крен по 3/4 увода РУС в РЛЭ или видео пилотажа современной репродукции. Чёрт ногу сломит, но имеем что имеем.

[-Slayer-]

Как-то поднимал вопрос на предыдущем форуме по поводу того, что было-бы круто (и большим плюсом в конкурентной борьбе), если бы разработчики каждый ЛА (независимо от имеющихся доков) прогоняли через "виртуальную аэродинамическую трубу" в виде какого-либо софта - это вроде как делается для тех самолётов, на которые доков недостаточно. Суть предложения была в том, что подобный подход мог бы стать эталоном для создания флайтмодели, при этом можно было-бы сравнить результаты продувок с имеющимися доками (они ведь тоже могут быть далеко не идеальны). В результате подобного анализа можно было-бы получить ЛТХ "строевого" образца для каждого ЛА - вывести некий процент "ухудшения" характеристик относительно виртуальных продувок, дающих идеальные результаты (доки в жизни опять-же могут быть получены как с идеального прототипа, так и со строевого - тоже немаловажный фактор), и применить этот процент ко всем ЛА. Результаты показать сообществу (возможно "вшить" в интерфейс симулятора) - вот это было-бы очень интересно и практически полезно. К сож. не спец (точнее вообще не связан) с подобным софтом - это просто предложение (общая идея). Просто немного напрягает, когда увеличение диаметра винта на 5% даёт столько динамики некоему Мустангу (не будем показывать пальцем), что никакие Спиты и Мессера на тонну легче не могут с ним соперничать.. - IMHO подобный подход снял бы все гипотетические и имеющиеся вопросы в подобных ситуациях, и дал бы конкурентный бонус Корее..

Edited February 6 by -Slayer-

[[I.B.]-=ViRUS=-]

2 часа назад, -Slayer- сказал:

прогоняли через "виртуальную аэродинамическую трубу"

На режиме малых углов атаки, при отсутствующей турбулентности - возможно, но существующие аналитические и эмпирические методы тоже тут работают неплохо. Как только начинаются отрывные течения - все, точность резко падает. Если бы правило Мора об удвоении плотности транзисторов работала, с такими темпами подобные расчеты можно было бы делать лет эдак через сто. Но размеры транзисторов УЖЕ подходят вплотную к размерам молекул. Без радикального прорыва в технологии вычислительной технике об этом можно забыть. Объемов памяти и вычислительной мощности процессоров просто пока что не существует для такого рода задач.

[-Slayer-]

18 минут назад, [I.B.]-=ViRUS=- сказал:

На режиме малых углов атаки, при отсутствующей турбулентности - возможно, но существующие аналитические и эмпирические методы тоже тут работают неплохо. Как только начинаются отрывные течения - все, точность резко падает. Если бы правило Мора об удвоении плотности транзисторов работала, с такими темпами подобные расчеты можно было бы делать лет эдак через сто. Но размеры транзисторов УЖЕ подходят вплотную к размерам молекул. Без радикального прорыва в технологии вычислительной технике об этом можно забыть. Объемов памяти и вычислительной мощности процессоров просто пока что не существует для такого рода задач.

Спс, интересно - думается если можно получить ЛТХ на основных режимах - даже этого было-бы достаточно (без разных штопоров и т.д..). Суть идеи - сделать это для всех ЛА без исключения, потом сравнить с имеющимися графиками реальных ЛА..

Edited February 5 by -Slayer-

[[I.B.]-=ViRUS=-]

13 часов назад, -Slayer- сказал:

Спс, интересно - думается если можно получить ЛТХ на основных режимах - даже этого было-бы достаточно (без разных штопоров и т.д..). Суть идеи - сделать это для всех ЛА без исключения, потом сравнить с имеющимися графиками реальных ЛА..

Это по прежнему ооочень ресурсоемкая задача. Мощности обычных ПК на это не хватит.

[-Slayer-]

1 час назад, [I.B.]-=ViRUS=- сказал:

Это по прежнему ооочень ресурсоемкая задача. Мощности обычных ПК на это не хватит.

Я собственно не про обычные, т.е. не про реалтайм для каждого - я про тесты разработчиков - насколько понимаю запускается процесс расчётов (аналогия - не-реалтайм рендеринг, дающий фотореалистичные результаты из "дневников"), этот процесс может (насколько понимаю) выдать необходимые результаты - всплывала информация что подобное делается для тех ЛА, на которые графиков нет (не именно здесь - как здесь не в курсе). Я предлагаю проделать подобное для всех анонсированных ЛА с целью сравнить с графиками реальных ЛА для анализа. Далее "набрать" статистику расхождений, в итоге это должно привести к появлению системы создания ЛА с правдоподобными ЛТХ "без толкований".

Edited February 6 by -Slayer-

[[I.B.]-=ViRUS=-]

"Все смешалось, люди, кони..."

Самолеты итак разрабы настраивают индивидуально по имеющимся данным.

[-Slayer-]

10 минут назад, [I.B.]-=ViRUS=- сказал:

"Все смешалось, люди, кони..."

Самолеты итак разрабы настраивают индивидуально по имеющимся данным.

Я о том и говорю (ничего не смешалось 😉 ) данные-то разные бывают (имеющиеся), в изначальном посте об этом упомянул - можно взять одни данные (графики), можно другие - одни от других могут отличаться процентов так на 10-20. В итоге в одном симе Мустанг летает логично, в другом аки бешеная табуретка 😉 . Я о унификации и приведении системы к "общему знаменателю" с обоснованием для всех того что получилось. Почему это важно - я кое где перестал летать именно по причине несуразности ЛТХ Муси - вроде всё нормально, но не хочется и всё тут 😉 .

Edited February 6 by -Slayer-

[[I.B.]-=ViRUS=-]

"Виртуалная труба" в этом вопросе не панацея. Все прочие методы итак применяют при настройке моделей.

[-Slayer-]

2 часа назад, [I.B.]-=ViRUS=- сказал:

"Виртуалная труба" в этом вопросе не панацея. Все прочие методы итак применяют при настройке моделей.

Почему не панацея? - это образно выражаясь "мера адекватности", или просто "линейка" которой можно "всё измерить" - она выдаст результаты независимо от чьих-либо предпочтений и желаний. Дальше сравниваем с имеющимися графиками из реальной жизни для того чтобы получить общий средний процент расхождений (видимо в худшую сторону, т.к. в жизни условия не идеальные в любом случае в отличие от программы) - этот процент уже учитываем для всех ЛА без исключения, дабы не получалось так что один летает аки прототип, второй - как убитый строевой образец - мне кажется кроме практической необходимости это просто интересно.

Edited February 6 by -Slayer-

[[I.B.]-=ViRUS=-]

2 часа назад, -Slayer- сказал:

Почему не панацея?

Потому что не панацея. Есть такая вещь, как сходимость по сетке. Больше ячеек в сетке - точнее расчет, но это линейный рост требуемой оперативной памяти (не резиновая) и времени расчета. Искомые величины меняются в зависимости от числа ячеек. Делая расчет самолёта на разной сетке получаешь разные результаты. Даже если знаешь на каком рубеже результат перестает меняться, опять же, время расчета, физическое железо для расчета, стоимость лицензии программы расчета, умноженное на туеву кучу самолётов в игре - получаешь нерентабельную идею с сомнительным результатом в неблизком будущем.

[-Slayer-]

21 минуту назад, [I.B.]-=ViRUS=- сказал:

Потому что не панацея. Есть такая вещь, как сходимость по сетке. Больше ячеек в сетке - точнее расчет, но это линейный рост требуемой оперативной памяти (не резиновая) и времени расчета. Искомые величины меняются в зависимости от числа ячеек. Делая расчет самолёта на разной сетке получаешь разные результаты. Даже если знаешь на каком рубеже результат перестает меняться, опять же, время расчета, физическое железо для расчета, стоимость лицензии программы расчета, умноженное на туеву кучу самолётов в игре - получаешь нерентабельную идею с сомнительным результатом в неблизком будущем.

Ну насчёт рентабельности рассуждать не буду, вполне возможно (просто не в курсе), по поводу идеи - это просто логика как 2+2=4 - никаких противоречий не вижу, соответственно ничего сомнительного в идее нет. Если с рентабельностью проблем нет и со временем расчётов тоже (естественно обратное вполне возможно, хотя если делают для некоторых то видимо можно и для всех, просто дольше) - я бы на месте разработчиков прислушался, хотя-бы на подумать.. Подобные вещи могут "пиариться", от подобных вещей можно получить выгоду (отбить "вложения") и заработать в итоге больше ("только у нас они летают действительно правильно") - пример - вложили в графику - получилось круто, стало интересно - если бы не графика, заинтересовала бы к примеру меня Корея - никак нет 😉 , с этим предложением вероятно примерно так-же, но сдаётся мне всё-ж гораздо проще.. Плюс имидж фирмы - это вообще неоценимо..

Edited February 6 by -Slayer-

[[I.B.]-=ViRUS=-]

2 часа назад, -Slayer- сказал:

по поводу идеи - это просто логика как 2+2=4 - никаких противоречий не вижу

с точки зрения затычки в каждой бочке, имеющей крайне поверхностное представление в теме - да. На практике нужно еще очень постараться, чтобы в каком-то частном случае получить похожие результаты с экспериментальными данными. Просто похожие, а не 1 в 1. Проблема, опять же, в том что нынешний уровень технологий вычислительной техники недотягивает до того, чтобы решать уравнения Навье-Стокса напрямую. Есть куча костылей по этому вопросу, но точность их пока не очень. "Виртуальные трубы" не истина в последней инстанции, а всего лишь программа численного расчета. Есть вычислительные ошибки (ограниченная точность самих чисел, упрощенные методики расчета СЛАУ огромных разменов, адекватность разностных схем при вычислении этих матриц), есть методические - адекватность принимаемых моделей. В сумме это не дает никаких гарантий. Любые инженерные расчеты содержат ошибки, вопрос в их величине и в том, как их учитывать в работе, никто никогда не ставит их в абсолют.

[-Slayer-]

6 часов назад, [I.B.]-=ViRUS=- сказал:

с точки зрения затычки в каждой бочке, имеющей крайне поверхностное представление в теме - да

Проще надо быть дорогой, проще 😉 я преклоняюсь перед вашим ЧСВ и знанием конкретно этой темы 😀😀 - я ведь сразу сказал что в этой теме не спец. Выводы сделанные мною о возможности подобного подхода исходят из информации о том, что что бы вы не писали о сложности и вероятных ошибках процесса это делается для некоторых ЛА , логика может подсказать даже людям с завышенным ЧСВ что если это так, то и для остальных это возможно (против логики не попрёшь даже имея завышенное ЧСВ 😀 ). По поводу "затычек" - вам может пример брать? - правда приятно когда твои предложения берут на реализацию и учитывают разрабы (глядишь и в этот раз так получится..)

Edited February 6 by -Slayer-

[Shinobimono]

2 часа назад, -Slayer- сказал:

твои предложения берут на реализацию

"Разработчики, сделайте, чтоб завтра утром взошло солнце, а вечером село." "И ещё попрошу внедрить равенство 2+2=4." A few moments later. "Вы видели, видели?! Все видели?! Это благодаря мне! Мне!" 😁 

[-Slayer-]

Только что, Shinobimono сказал:

"Разработчики, сделайте, чтоб завтра утром взошло солнце, а вечером село." "И ещё попрошу внедрить равенство 2+2=4." A few moments later. "Вы видели, видели?! Все видели?! Это благодаря мне! Мне!" 😁 

Да ладно, не ревнуй так - троллю не к лицу, лучше скил повышай - пока неуд  😀 .

[Shinobimono]

24 минуты назад, -Slayer- сказал:

Да ладно

Чел, они даже твои любимые улыбки из реакций не убрали. Что явно свидетельствует о том, насколько им ... на такого советчика. 🤷🏼‍♂️

[-Slayer-]

8 минут назад, Shinobimono сказал:

Чел, они даже твои любимые улыбки из реакций не убрали. Что явно свидетельствует о том, насколько им ... на такого советчика. 🤷🏼‍♂️

За улыбки отвечают не те люди (и слава богу 😉 ). Улыбки - это явно твой фетиш (их и убирать уже не надо - до многих "любителей" таки дошло как это выглядит)..

Edited February 6 by -Slayer-

[Slow_Horse]

Для начала надо бы разобраться с разнобоем  данных из  РЛЭ и испытаний, к примеру по времени виража Ла-5.

Вот тут вирт. труба (без турбулентности) не помешала бы.

Edited February 7 by Slow_Horse

[[I.B.]-=ViRUS=-]

2 минуты назад, Slow_Horse сказал:

Вот тут вирт. труба (без турбулентности) не помешала бы.

В этом вопросе - нет. Вираж -> повышенные углы атаки -> турбулентность -> пониженная точность. Не говоря уже о том, что в такой "трубе" самолёт "летит" прямо, а не по круговой траектории...

[MDzmitry]

3 минуты назад, Slow_Horse сказал:

Для начала надо бы разобраться с разнобоем  данных из  РЛЭ и испытаний, к примеру по времени виража Ла-5.

РЛЭ в этом плане не особо показателен, т.к. крайне "щадящие" режимы полёта даёт

Вот, есть такие данные:

1. Солянка данных с испытаний разных самолётов Лавочкина, от ЛаГГ-3 до Ла-9 https://docs.google.com/document/d/1bMSWPlcn-J2MT1yR6MHRU9hcDnvySb0t1nBTXgROwPI/edit?usp=drivesdk

2. Фото, сборник испытаний Ла-7 (не Ла-5, но хоть какую-то базу даёт)

 

[-Slayer-]

9 минут назад, [I.B.]-=ViRUS=- сказал:

В этом вопросе - нет. Вираж -> повышенные углы атаки -> турбулентность -> пониженная точность. Не говоря уже о том, что в такой "трубе" самолёт "летит" прямо, а не по круговой траектории...

Как насчёт поляру получить, которая ЛТХ определяет (хватило бы наверное до появления "срывных эффектов")? Энергетическую скороподъёмность (летим прямо, разгоняемся) + максимальную скорость в этом-же расчёте? Уж не знаю чего такого страшного применить подобную программу для получения ЛТХ симулятора, когда подобные CFD используются для расчётов реальных объектов (домов к примеру)..

14 минут назад, Slow_Horse сказал:

Для начала надо бы разобраться с разнобоем  данных из  РЛЭ и испытаний, к примеру по времени виража Ла-5.

Вот тут вирт. труба (без турбулентности) не помешала бы.

Я собственно именно об этом и говорил в каждом из постов выше (спасибо за понимание), только я про комплексный подход "сразу для всех" в новом симе. Конечно если идею "возьмут на вооружение", будет полезно для пользователей Ил-2 вообще всё "перелопатить" (возможно не сразу) используя предлагаемый принцип - это могло бы привлечь внимание публики.

Edited February 7 by -Slayer-